马云对话白岩松：花好钱比挣钱更难，抗疫就是该花钱的地方

4月17日晚，马云做客央视《新闻1+1》节目，接受主持人白岩松专访，谈驰援国内及全球抗疫，从行动到理念，两人展开了一场精彩真诚的对话。

1月25日，阿里巴巴经济体启动驰援武汉行动，在抗疫初期的应急阶段便累计投入30亿元，用于医疗物资采购、驰援医护人员、支持新冠疫苗研发、打通全球物流绿色通道等各个方面。其中，马云公益基金会和阿里巴巴公益基金会共向国内外捐赠防疫物资超1亿件。

马云在节目中回忆，这个过程中最困难的是找货源，他给几乎所有认识的朋友打电话，还专门飞到日本。

紧急运送物资同样很艰难， 菜鸟全球物流体系、eWTP列日机场枢纽等在关键时刻发挥了作用。马云还提到，快递小哥、卡车司机都让他特别感动。

在马云看来，投入抗疫，最大的完善、最受益的不是别人，而是自己，“做公益本身，不是为了赢得别人的表扬，但也不惧怕别人的批评。”

马云也谈起疫情会给中国经济和世界经济带来的变化。“互联网技术是很多企业能够活下去的关键点。”

一起来听听马云是怎么说的。

阿里抗疫行动为什么这么快？

白岩松： 疫情一开始，我们熟悉的马云的生活和工作的节奏，就完全被改变，迅速行动，一直到现在，如果说总结他做的事情，我认为是3+1，先说3。

第一件事就是科研项目的支持，立即就拿出1亿元人民币，涉及到钟南山院士等团队以及很多个团队，用于疫苗研发、有效药物的研发。

第二件事，那当然是筹措物资，进行捐赠。刚开始面向国内，之后是面向国外，到现在150多个国家和地区和国际机构，总计1亿余件物资。

第三件事，搭建全球新冠肺炎实战共享平台，简单说就是利用互联网来搭建一个可以分享抗疫经验和相关知识的平台，覆盖了233个国家和地区。

“3+1”的“1”是什么，这件事非常充满感情，咱们一会儿再说。针对马云和他的团队的行动，接下来我们连线马云公益基金会创办人，联合国可持续发展目标倡导者、乡村教师代言人马云。

马老师您好，我注意到你的反应非常快，1月20号就成立了相关小组，25号就有全球采购的小组成立，为什么那么快，直觉的背后是一种什么样的触动和想法？

马云：谢谢白老师。1月20号之前，我们已经关注到一些情况发生变化。2003年，阿里巴巴有过一次因为SARS而触发的整个应急变化。所以阿里巴巴集团在1月20号感觉不对以后，先成立了临时小组。我们那时候在问：如果情况发生怎么办，未来更严重该怎么办，以及阿里巴巴应该做一些什么事情。我们后来发现情况，尤其在网上数据发现大量采购口罩、所有的医疗物资，全部开始断货，我们觉得这个问题严重了。所以1月26号，我们迅速成立一个采购小组，全球范围内采购各种各样的医疗物资，紧急运往武汉。是2003年的经验教训，让我们反应比别人快。

白岩松：一开始有一个非常大的动作，那就是向很多科研团队进行疫苗、新药物研发等等支持，立即拿出1亿元。当时为什么迅速选择这个方向，回馈如何？

马云：我们当时在思考做这个决策的时候，一方面在抢各种各样的物资，另外一方面在思考这个疫情会多久过去，靠什么过去？我们认为第一，一时半会不会过去；第二，只有靠科技的突破、技术的创新、医药的研发。

我跟很多医学方面专家打了电话，绝大部分的人认为疫苗不错，但也有很诚恳的建议，说疫苗从来就在人类的任何一次疫情过程中，没有一次发挥过作用，只有在电影上发挥作用，因为最快的速度，从研制到研发，需要九个月时间。然后很多人认为应该打消这个主意。

我个人认为我们必须做长期准备，假设九个月，疫情没有控制住，那该怎么办。

另外，我认为一定要支持科研人员，我们1亿元钱可以说很多，也可以说很少，但是表达一个心意。

为筹措物资给几乎所有朋友打电话

白岩松：你刚才用了一个“抢”这个字，立即就非常有画面感，那就是物资的捐赠，早期的时候是从国外抢、向国内捐，接下来是从国内，可能不是抢了，开始向国外去捐。这样的两个阶段，哪个阶段更难，都有什么不同的特点？

马云：两个阶段都非常之难，尤其一开始武汉出现以及全国各个城市出现的时候，医疗物资非常短缺。那时候我给很多的朋友，从克林顿、比利时国王，包括日本的、以色列的大使、首相的助理，几乎所有认识的朋友，我都纷纷打电话，希望他们能够想尽一切办法，帮我搜集各种各样的物资，远到南非，也到各种各样的国家。

那时候最难的是找货源，而且价格非常混乱，一个口罩可能三、四块钱，最后炒到将近三十块钱。我们一手拿现金，一手拿货，还得有人盯这些货的质量，并且马上用车押送到我们的仓库，仓库门口还得有人守着，直接运上飞机回来。

在国内向国外运的时候，也是既要保证速度，还要保证品质。不能送给别人的东西，品质不好。同样拿货很难，运输也非常之难。但是整个过程之中，我看到无数阿里巴巴90后、80后的年轻人，几乎在春节期间没有一天休息，没日没夜的，就是要时间，因为我们相信时间就意味着生命。这也是2003年的经验教训给了我们。

白岩松：我猜想你第二阶段做得那么多，现在已经面向150多个国家，肯定与第一阶段给你的触动有关系。筹措物资向中国那个阶段的过程中，有什么特别让你难忘的人，或者说哪个细节的事？

马云：其实还真的非常难忘，尤其第一阶段，很多留学生，很多海外华人提供物资，没有办法运回来，我们想办法怎么运回来。另外一种就是国外筹措物资。我感受最深的，我专门飞到日本，找二阶俊博先生，跟他谈，他八十几岁。我们那天下午，在开会期间，他就跟他儿子说：“立刻给东京和日本所有的自民党的主要干部开会、打电话，明天下午开主要会议，讨论关于给中国捐赠。”而且当着我讲：“中国发生的疫情，就像我们亲戚发生疫情一样，要全力以赴。”几天以内，就马上筹措12万套防护服，那时候防护服是真难搞到，日本把几乎所有的库存，好的东西都给了我们。

为什么捐给那么多国家？

白岩松：涉及到第二阶段，我相信你开始也没打算说捐向这么多个国家，那么是什么去触发了这样一个连锁反应，是如何选择我捐哪些国家？

马云：当武汉得到形势的控制，然后中国的生产能力、口罩和防护物资起来的时候，我们再看武汉这样的情况，不能在全世界其它城市发生，我们可以预先做这样的准备。

其实在抢购物资给武汉，给全国其它城市的过程中，我们已经开始组织了下一个阶段。我们认为这个疫情不仅仅会在中国，也不可能在短期内出现疫情停止的现象。

一开始我给欧洲很多国家打电话要捐赠的时候，他们说你们先照顾好自己，我们不需要口罩，他们认为问题没那么严重。我是几乎很多国家，一个一个说服他们。当然我们判断哪个国家该捐，哪个国家不该捐，一个很重要的点是优先级。

第一是疫情出现困难，出现了问题，日本、韩国、伊朗这些国家，我们认为迅速把货源倾斜。

另外我们要考虑的是，在我们最困难的时候，别人帮过我们，我们打电话，人家全力以赴支持过我们的国家优先考虑。

第三个阶段，我们发现几乎任何一个国家都有可能碰上，特别是非洲以及我们周边的邻国，还有一些岛国，如果出现问题，后果不堪设想。

所以那时候我们决定，阿里巴巴的采购部门扩大采购，我们认为这时候不是捐钱的问题，我们10亿的资金，包括后面马云公益基金会和阿里公益基金会，我们说不考虑任何资金压力情况下，不考虑价格，我们只考虑有货源、只考虑有保障、只考虑货迅速运到。从这个角度上，来对全球进行支持。

做公益不是为了赢得表扬，也不惧怕批评

白岩松：你一定也听到很多的网友在这儿议论，这个国家该捐，那个国家不该捐，您听到这种声音的时候，会去想什么？

马云：我这个人也好，我想阿里巴巴也好，过去二十年来是一路被批评下来的，所以我们对这些不同的意见、不同的声音非常之习惯。事实上我认为我们国家所有的人，都要习惯听不同的声音，都要习惯被批评。做公益本身，不是为了赢得别人的表扬，当然我们也不在乎别人的批评，我们认为我们是代表中国老百姓，代表中国民间，代表中国企业界，代表人类共同的良心，给全世界进行捐赠。

每个国家都有一些脑子撞坏的混蛋，大概任何国家都有1%左右的，如果我们都关注了1%，而忘掉了99%善良的人群，我认为这是人类的悲剧和悲哀，所以我们并不在乎这些。

白岩松：后半句是否也意味着捐赠过程中，也偶尔有一些被捐赠国家的一些声音听起来也蛮刺耳，你是同样的态度？

马云：那当然，其实还好，因为你要想去找那些刺耳的声音，这个世界上永远不缺，如果你要想听好听的声音，这个世界也不缺，但是你要听的是内心的声音、未来的声音，那些呼喊救命的声音。

白岩松：这样的动作是否也跟对未来的思考有关，甚至也许今天质疑或者批评的人，都是这个举动在未来的获益者，你怎么看？

马云：我自己觉得我们做任何事情，既要尊重昨天，要珍惜今天，更要为未来做准备。如果不为未来做准备，我相信我们不可能在1月20号就成立抗疫小组，我们不可能26号就成立全球采购小组。如果我们今天不为未来考虑，那么我们这个公司未来怎么可能生存。我们的国家不为未来去考虑，我们怎么可能成为世界上受人尊重的一个国家。

国内国外有各种各样不同的声音，正因为有不同的声音，才需要你用脑子，用自己的脑袋去思考，为了这个国家、为了这个世界上的和平，为了未来更多的人，我们出去能够跟世界更好的交流，我们必须为未来去做。

每件事必须干干净净、透透明明

白岩松：在这个过程中，也有一些声音听起来是很可笑的，为什么筹集来的钱捐给别人的国家，不征求我们的意见，但是他们不知道，其实这都是你自己的钱。为什么是自己的钱？

马云：第一天马云公益基金会成立的时候，我就用自己的钱，这是一个私募基金，外面可能搞不清楚，认为可能是阿里巴巴或者马云筹集进来，每一分钱都是我们自己的。

我是做企业出身，我认为做公益是跟做企业一样的，最主要是有公益的心态、商业的手法，做公益一定要结果导向、效率导向、透明导向。用自己的钱，我可以做很多的决定，我可以做自己很多认为正确的决定，我可以不在乎别人怎么看。因为我想，我们不代表任何人，只代表良心、只代表未来、只代表我们所有民间能够帮助的事情。

白岩松：那自己的钱，为什么还要，不光是这次，包括之前强调你的公益基金会要公开和透明？

马云：我刚才讲了，公益基金也必须有结果，没有结果，天天只有善心，讲很多爱心的事情，但是没有把事情做出来，不会受人尊重，也更不会达到效果。

第二必须效率，别人干这件事情需要五天时间，你是否可以三天做到，别人做这件事情五块钱，你是否可以两块钱或者三块钱能够做到。

最最重要是透明，尽管这钱是你的，那既然你做了公益，成千上万的人在关注你，成千上万的人在这儿受益，成千上万的人要参与，你必须，也有这个责任向全世界透明，每一分钱，每一件事情必须是干干净净、透透明明。

保障物流很艰难，快递小哥特别让人感动

白岩松：还有一个问题与这个阶段是有关的，就是在整个航空管制越来越严的情况下，捐赠的时候也涉及到物流怎样保障，怎样保障速度。刚才您介绍了一些，但是在这个过程有多难？

马云：其实物流是非常之艰难。捐到武汉的时候，也非常之艰难。在武汉，那时候我们公司临时指挥部有五个部门。

我们在武汉的盒马也好、饿了么也好，尤其是盒马鲜生，必须保持运营。他们为了不让物价上涨，早上三点钟起来，去抢物资，五块钱的菜进来，四块钱卖出去、三块钱卖出去，为了让这个物价能够平衡下去。

我们的快递小哥，物流一到杭州机场、一到上海机场，连日连夜地用卡车送过去。特别感动，有些卡车司机所有的睡、吃，全部在卡车上面。

我们另外还有一些小组，全球采购，在全球进行物流配送。我们菜鸟物流体系，主要的精力必须保障海外物资能够到中国，中国的物资能够到海外。我们利用了菜鸟在海外200多个仓以及300条线。我们为了到欧洲，先把所有的货送到比利时列日机场，然后由列日机场用卡车迅速运到，24小时以内运到欧洲各个国家，很多国家进行联运。

我们到非洲，我跟埃塞俄比亚总理通电话，把所有的货运到埃塞俄比亚，再通过埃航向非洲各地运。我们到东南亚地区，绝大部分的货，先到马来西亚，从马来西亚向周边国家输送。

所以我们几乎每天在设计各种路线，还有加班飞机，特别是到欧洲的飞机，我们一个礼拜增加到五个航班，专门直运飞机，从那边运回来，从这儿运过去。

所有的抗疫实战经验值得分享

白岩松：我注意到我说的第三件事，你在做的，利用互联网来搭建防疫的经验和知识分享的平台。也有其它人在做，但是你这儿的优势是什么？

马云：我那时候在想，真正希望像非洲这样的国家做好准备，非洲那时候还没有爆发疫情，第一物资要到，第二我们想到的是中国武汉所有医护人员的经验教训，必须能够让非洲和很多小的国家的医生，能够学习到、分享到，不能再犯同样犯过的错误。所以我们迅速组织建立了技术的平台，利用阿里巴巴技术的平台，搭建出网上的交流。今天晚上还跟南非几十个医院在进行培训。

我觉得人类对抗疫过程中所有的科研、所有的实战经验，必须进行交流和分享。

互联网技术是很多企业能够活下去的关键点

白岩松：2003年的时候，阿里巴巴也好，互联网经济也好，上了一个大台阶。这次疫情过后，您分析互联网经济会不会必须再上一个新的台阶？

马云：我自己觉得这次疫情过后，世界经济会发生巨大的变化，中国经济会发生巨大的变化，而互联网技术，如果过去互联网技术只是让很多企业活得好，未来互联网技术从疫情过后，互联网技术是很多企业能够活下去的关键点。其实这次看，从复工情况来看，复工最快、最迅速的是通过互联网技术的。

所以互联网技术，电子商务必须成为新的基建，成为这个国家下一步腾飞的关键，也成为世界经济主要的一个，最主要的一个推动力量。

白岩松：我相信今天你一定注意到了国家统计局公布的第一季度咱们国家经济的相关数据，尤其是GDP第一季度下降了6.8%，咱们这一代人这几十年没见过。那好了，危中有机，您觉得互联网会帮助我们这个国家更乐观地看前方吗，会成为机会的一部分吗？

马云：互联网就是未来的技术，互联网经济所支撑的实体经济和数字经济，一定是这个国家和这个世界未来的主要的一个趋势。这次疫情给世界经济一个强力的信号，也给中国很多企业，国家政策决策一个强烈的信号，我们必须把握未来、必须是通过未来的技术、通过未来的理念来完善我们国家的经济体系。如果不把握互联网，那我们真是麻烦越来越大。

挣钱难还是花钱更难？

白岩松：那么这次疫情使你个人的整个工作强度都发生了怎样的变化，是否你也会面对比尔盖茨曾经面对过的问题，究竟是挣钱难还是花钱更难？

马云：我很多年前，还没有退休之前就知道，花钱要比挣钱更难，我跟盖茨很早就探讨过，我说你当CEO的时候，精神很好，当了公益基金会的董事长以后，满头白发。确实，因为花钱是更高的技术，因为你要把钱花到实处，要花出结果来，花出效率来，花出最大化来，能够让社会发生变化，让组织发生变化，让人发生变化，更何况那么大的公益基金。如何做到善良的心、强大的能力，通过技术，影响更多的人，唤醒更多人的良知，我觉得这个难度确实比挣钱要难很多。

因为以前我们只花时间在挣钱，我们谁也没有时间花那么多钱过，没有这样的经验。

白岩松：去年您退了，但是现在我问了周围的很多人，包括从互联网上看，相当多的人都觉得您没退，但是您退了和没退，最大的区别是什么？

马云：我退了阿里巴巴董事长和CEO，我退了商业的所有以赚钱为目的的所有的东西，这是我退了，但是没有退的，我这个人的性格，我也停不下来，我觉得有很多的事情，有趣的事情，有意义的事情，我以前想做，没有做的，特别是今天因为有了马云公益基金会，围绕教育、围绕企业家精神、围绕女性领导力、围绕环境，这四个是我的主题方向。

其实疫情不是我的主题方向，所以这次疫情，突然要投入这么多精力，尤其是投入那么多资金进去的时候，有人问过我，你为什么花那么多钱。我认为钱就应该花在这个时候，就应该花在这些事情上，因为只有这样，钱才真正有意义，只有这样，像我们这样的人退下来，商业岗位退下来，才能对社会有真正的价值所在。

马云公益基金会未来会做什么

白岩松：在3月2号的时候，我注意到你发了一段内容，其中谈到这段时间教会了我们很多东西，什么应该放弃、什么值得珍重、什么值得永远铭记。今天特别想问您，答案是什么，什么应该放弃，什么值得珍重？

马云：因为每个人要放弃，珍重的东西，都不一样，我时常提醒自己，你有什么、你要什么、你放弃什么。其实我今天想明白，我不能放弃是的自己的原则，我要放弃的是我昨天的那些胡思乱想，我昨天完全不靠谱的东西，我相信很多人要放弃昨天那些经过证明不成功的路。我们不能放弃的，我们要珍重的、珍惜的，是今天，特别是未来，我们更要感恩的那些东西，事实上是那些恩情，我们不要老是记住别人对我们的不好的东西，仇恨的东西，仇恨不会让你强大，感恩、善良是最大的自信，也是最大的能量。

白岩松：虽然以前这个领域不是你基金会的方向，但是经过这次疫情以后，是否会甚至帮助你的基金会向上迈一个大的台阶，有更多的、更深的思考？

马云：是的，我相信做公益，最大的完善、最受益的不是别人，而是自己，公益本身在于唤醒，公益和慈善最大的区别，慈善给的是钱，公益参与的是行动，公益在唤醒别人，慈善要低调，但公益要高调，公益不仅仅要善心，更要有善能，要有组织能力，要有结果导向，要有效率意识，要培养出一批人来。

所以我想未来我想把马云公益基金会真正变成一个全球化的基金会，坚持在教育领域，坚持在企业家精神，坚持在女性领导力，还有环境。类似这样的事情，我们希望它发生的越少越少。但是一旦发生，我们的反应也应该是非常快的。

特别期待与医护人员的那一顿火锅

白岩松：接下来还有一个问题，你做的“3+1”这个“1”，很多人不知道。其实你为援鄂医疗队的医护人员提供了两万多份下午茶，甚至有您写的卡叫“马云敬上”。你还在3月8号那天答应医护工作者，因为她们提出什么时候跟你吃火锅，你说没问题。这个下午茶给你的回忆是什么样的，吃火锅什么时候兑现？

马云：其实我真的是无比感动，那些年轻人、那些姑娘们、那些小伙子、那些医生们，到前线去，我真的帮不上什么忙，尽管我们确保阿里动用了所有的资源、能力，从物资上。他们是战士，医院是战场，他们手上缺乏的物资，我们保障，防护服、护目镜、口罩，毕竟我希望他们给病人带去温暖的时候，我们也给他们带去温暖。我跟同事想了很多，最后觉得如果他们每个人有一杯热热的咖啡，有些鸡翅，甚至有小龙虾，他们高兴，我也会很高兴。

其实最让我感动的是他们这上面写的很多，有放弃结婚日子去前线的。所以我特别期待那一顿火锅，我也特别期待跟那些前线回来的勇士们，而且特别感谢他们，他们参加了我们这个医学交流平台，给很多人在帮忙，特别好，我一定兑现承诺。